■ ハンドルネーム「64」氏に長文考察を投稿して頂きました
下記URL先の考察を2chスレに投下されていた、64氏が下記記事コメント欄に考察を投下していただいた事に先程気づきました。
なので、改めて記事にさせていただきます。
64氏、考察文章を頂戴させて頂き誠にありがとうございます。
対応遅くなり大変申し訳ございません。
■ 進撃の巨人の長文考察前半！！人類滅亡の条件とは？
http://shingekikyojin.net/archives/32361949.html
※上記URLの記事を読んでいないのであれば、
先にご一読頂くことをオススメします。
- 2013年10月01日 22:13
64です。こんばんは。
長文考察の続きを投下しますね。
一応終わりまで書いてあります。
前回以上の長さがあります。
連投すると規制されるみたいなので、ゆっくり投下します。
また、文中にエラーとなる記号があると弾かれてしまい、それを修正するのに時間がかかるかもしれません。
バックレたとか言われるとしゃくなので先に言っておきました。- 2013年10月01日 22:20
目次
3章追加
7 壁に出入り口がある理由
4章 エレン論
1 エレンは何も知らない主人公
2 傷行為というミスリード
3 注射の効能とは何か？
4 エレンはグリシャを喰ったのか？
5 無知性巨人が知性巨人を喰うと知性巨人になるという仮説
5章 グリシャ論
1 グリシャが知っていること
2 何故グリシャは重要事実を公表しなかったのか
3 グリシャはどこから巨人武装の薬を入手したのか
4 グリシャは良い人なのか悪い人なのか- 2013年10月01日 22:24
6章 ループ論
1 彼らの記憶
2 ループだとする根拠
3 マヴラブオルタネイティブ
4 原作とアニメ版の第1話
5 彼らとは誰なのか
6 地下室に行かなくてはならない理由
7 エレンの持つ能力
7章 エレンが人類殲滅より優先される理由
1 ライナー達がエレンに固執する理由
2 ライナー達の最上位の目的とは何なのか
3 エレンの能力の効果範囲
4 ライナー達の思考
5 ミッシングリンク- 2013年10月01日 22:26
3章追加
7 壁に出入り口がある理由
家畜であるならば全く外に出ないようにするのが当然であると考える人もいるであろう。
それなのに何故壁には出入り口があるのかと。
王政はなるべく自然に反乱が起きないように壁内の運営がしたいのである。
完全に囲ってしまっては当然不満が出るはずである。そういった不満を解消するための調査兵団なのである。
心配しなくても出口があっても出て行こうとするのは少数の命知らずだけである。
そしてその調査兵団は毎回多数の死者を出して帰ってくる。これで人々の心をコントロールするのに十分なのである。
あとは軽度な言論統制と思想統制である。ご法度である外の世界の本もそこまで厳しく取り締まらない。
壁に対する秘密もウォール教の活動と、少し怖い噂話を流しておけば十分である。
「ある坑夫が壁の地下を掘ろうとして憲兵団に捕まった。その話をした友人も捕まった」と。- 2013年10月01日 22:28
4章 エレン論
1 エレンは何も知らない主人公
観客と同じ目線で何も知らない主人公というのはいわゆる「謎もの」ではよくある手法である。
なのでこの章ではりエレンの発言はほとんどをノイズとして無視する。
「わかってない主人公の間違った考察」など全く当てにならない。エレンの知識は読者以下である。
しかし、無意識に発したセリフには価値がある。それは読者も知らない情報であるからだ。
具体的に言うと、5巻第20話で手を噛むと巨人になれることについて
「あれ？そうえばオレは何でこれだけは知っているんだっけ？」とエレンが思いつくシーンである。
このセリフはライベル告白と同じくエレンが端っこにいてリヴァイの発言と混ぜて滑り込ませてある。
これは非常にクサイと私は思っている。ごまかしたということは逆に重要なセリフなのである。
これについては後で詳しく述べたいと思う。- 2013年10月01日 22:30
2 自傷行為というミスリード
手を噛むと巨人になれるので、エレンは「巨人になるためには自傷行為が必要」と説明している。
これも典型的な「わかってない主人公の間違った考察」によるミスリードである。
ライベルは他傷でも巨人になれているし、当のエレンでさえトロスト区攻防戦で他傷で巨人化している。
要は出血してればいいわけで、自分で血を流そうとしたら必然的に歯で手を噛むことになる。
もしナイフがあるならユミルがそうしたようにナイフを使うし、棘付き指輪があればそっちを使うであろう。
ただ血を流したら即巨人化というのは危険極まりないので、強い目的意識も必要な「設定」にしたのであろう。
訓練中にエレンは出血しているシーンがあるし、ライベルアニだって傷くらい負ったはずである。
この強い目的意識を持てる人というのは巨人になれる素養に大きく影響していると思われる。
エレンは半端じゃない駆逐意識であり、ライベルアニは帰郷、ユミルは第二の人生を強く願った。- 2013年10月01日 22:32
3 注射の効能とは何か？
グリシャがエレンに施した注射は一体どんな効用があったのであろうか？
①巨人化させる能力を与える効果
②「彼らの記憶」を植え付ける効果
私の考察はよく「強引で自分にとって都合のいいようにしか解釈しない」と批判される。
なるほど確かにそういうところがあるのかも知れない。しかし②を唱える人ほど強引ではないと思う。
私は②の可能性を2つの側面から否定する。
一つは文脈とストーリー展開からの側面である。グリシャは注射しながら「この力を」と言っているのである。
「この力」が指すものは「巨人化能力」と考えるのが国語を習ってきた人なら当然に思いつく。
またこのシーンはエレンが正に砲弾を浴びようとしている時に巨人化するため手を噛む時に挟まれている。
これら前後のシーンからも「この力」が「巨人化能力」であることは明白である。
もう一つの側面は「記憶を植えつける」というのが「鍵を持たせたことと矛盾する」というものである。
グリシャは記憶を忘れてしまうから地下室の鍵をエレンに持たせたのである。
記憶を植えつけることができる便利なものがあるなら、それを使えば万事うまくいくじゃないかと私は思う。- 2013年10月01日 22:34
4 エレンはグリシャを喰ったのか？
有名な仮説である「エレンはグリシャを喰って知性を得た」は真実であろうか？
前説で述べたように注射の効能は「巨人化能力」である。記憶障害は副作用であろう。
現にユミルは巨人になってさまよっていた時の記憶が無いし、ベルトルトも記憶が曖昧だと述べている。
そしてベルトルトもユミルもこの記憶が無い時に人を喰ったとされ、エレンもそうであろうとしている。
このベルトルトの推測が正しいならばエレンも記憶が無い時に誰かを喰っているはずである。
そして喰っているならばやはり目の前のグリシャを喰ったとしか考えられない。
息子のエレンがこんなに困っているのに5年も姿を表さないのはこれが理由である。
担当者バレの「あるキャラのトラウマ」やガイドブック幻の1話ネームの空白セリフなども見事に符合する。
これだけ情況証拠があるのだから「コニー村人が巨人になった」のと同じくらい確定と言ってよいだろう。
父が息子に能力を託し、自らを犠牲にして今生の別れとなった。グリシャが号泣していたのも頷ける。- 2013年10月01日 22:37
5 無知性巨人が知性巨人を喰うと知性巨人になるという仮説
この仮説を聞く度に私は違和感を覚える。まずエレンもライナー達もユミルも「人間」である。
人間だからこそ巨人に襲われるのである。巨人化は言うならば「人間の巨人武装」である。
ベルトルトはユミルに対し「君は人間に戻る時に～」と言っている。戻ると言っているのだから元は人間である。
巨人が人間に変身しているわけではない。うなじに人間が入っているのである。
つまり巨人武装能力を使いこなす一環として「人間が人間を喰っている」というのが正しい言い方である。
通常巨人のうなじには人間は入ってません。まず3m級はどうやって入ってるのか。
エレン達の巨人は皆うなじに入れるだけの大きさがある。
さらに調査兵団は何体も巨人を倒しているのに、何故一度もうなじから人が出てこなかったのか。
エレンが巨人のうなじから出てきたからって、他の巨人も中に人が入っているなんて考えるのは直截的すぎる。
残念ながらコニーの母ちゃん巨人はうなじに母ちゃんが入っているのでなく、母ちゃん自体が巨人になっている。
通常巨人は人間を喰っても知性を得て人間に戻ったりはしない。今まで例が無いのだから当たり前である。- 2013年10月01日 22:39
5章 グリシャ論
1 グリシャが知っていること
グリシャは進撃の巨人の登場人物の中でもTOPクラスの事情通であると推測されている。
でも実際のところ、どこまで知っているのだろうか？
グリシャが知っていると確定しているのは以下の3点である。
①巨人武装能力の存在
②地下室の正体
③エレンが「彼らの記憶」を知っているとわかっていること
この3点だけだとしてもやはりかなり知っているだろう。グリシャさえいればかなりの謎が解けることは間違いない。
しかしエレン論で述べたがグリシャは恐らくこの世にはもういないので、エレンと読者は自力で謎を解かなければならない。- 2013年10月01日 22:43
2 何故グリシャは重要事実を公表しなかったのか
劇中でエレンも不思議がっているが、グリシャは何故に重要事実を公表しなかったのであろうか。
元調査兵団団長のキースと知り合いであるなら尚更そこが不思議である。
調査兵団は命を賭して巨人の謎を調査している。これを知りながら秘密を隠している人は皆さんも他に思い当たるだろう。
そうウォール教のニック司祭である。私の家畜説では特権階級である彼らは秩序を保つために秘密にしているとしてる。
ではグリシャも王家やレイス家のような特権階級なのであろうか。私はそうは思わない。
まず前線であるシガンシナ区に住んでいたこと。王政がそんな重要事実を知った者を遠くに住まわせるだろうか。
裕福そうな暮らしでなかったことは判断の基準から省いていいだろう。質素な暮らしを好む人もいるだろうから。
次にミカサとアルミンの事を救いたがっていたこと。これは少しミスリードに引っかかってるかもしれない。
あくまでもミカサとアルミンを救いたがっているいるのはエレンでグリシャはその気持ちを利用しているだけかもしれない。
しかしグリシャ自身もそう思って言ってるということも無理のない解釈であろう。
王家やウォール教ならば巨人兵器にされる家畜は当然見捨てるからである。- 2013年10月01日 22:45
3 グリシャはどこから巨人武装の薬を入手したのか
グリシャが巨人武装できる薬をエレンに注射したのは紛れも無い事実である。
その薬の入手方法は二通りであると思われる。
①壁内の地下室でグリシャが一人で研究開発した
②ライベルの故郷から盗んできた
可能性としては圧倒的に②が高いのではないだろうか。
あまり具体的なことを言い出しても野暮だとは思うが、①だと臨床実験が出来ないと思われるのだ。
個人開発で臨床実験も出来ていない、はっきり言って効くかどうかもわからない注射をエレンにしたのだろうか？
それに対し②はどうであろうか。ユミルも盗んだという他例も存在する。
やはり②のほうが話の筋としてはすっきりするのではないだろうか。
つまりグリシャはライベルの故郷出身なのである。私の推測ではそこで巨人の研究をしていた科学者であった。
そんなグリシャが如何にして壁内に来たのかは分からない。潜入している内にカルラと恋にでも落ちたのかもしれない。- 2013年10月01日 22:47
4 グリシャは良い人なのか悪い人なのか
アニが言っているように良い人か悪い人かなんて、見る側の立場によって変化する。
確かに重大な事実を隠蔽し調査兵団を無駄死にさせた事は一見悪いことに見える。
しかしそれが壁内の秩序を守るためにグリシャが大局的に判断したことならば、まるっきり悪とも言えない。
グリシャは流行り病の抗体をもってハンネスの妻を救い、孤児となったミカサと養女にしている。
私にはどうもグリシャは壁内人類に対し情が沸いているのではと思わざるを得ない。
とするならば、エレンに注射して地下室に向かうように指示したのも、壁内人類にとって良いことなのではないだろうか。
自分を喰わせてまでエレンにさせようとしていることである。自己のためということは無いのではないだろうか。- 2013年10月01日 22:49
6章 ループ論
1 彼らの記憶
グリシャが注射する際に発した「この力の使い方は彼らの記憶が教えてくれるだろう」というセリフがある。
「この力の使い方」については、前後のシーンから考えて「巨人の力の使い方」と言い換えることができるだろう。
その「巨人の力の使い方」はこれまた前後のシーンから考えて「手を噛むこと（出血すること）」であろう。
謎であるのはエレン自身も不思議がっているように「何故その方法を知っていたか」である。
それはグリシャ言っている「彼らの記憶」が教えてくれたと考えるのが自然である。
じゃあエレンは「彼らの記憶」を何時入手したのか。注射による効能でないのは3節で述べた。
この後はお決まりのループ論を展開する。その前にこれだけは確認しておきたい。
「エレンは何らかの特殊な事情により彼らの記憶があった」という事実が厳然としてそこにあることだ。
ループは否定できてもこの事実は変えられないということだけ共通認識として持っておきたい。- 2013年10月01日 22:51
2 ループだとする根拠
①作者がループ物であるマヴラブをオマージュしたと公言していること
②作者が座談会でループ物だという話題に言葉を詰まらせたこと
③作者が関わっているアニメ第１話冒頭でエレンが未来の夢を見ていること
④第１話冒頭でミカサの髪が長くなっていること
⑤エレンが巨人武装の能力を発露させる際に手を噛むことを知っていたこと
どれもループ肯定派がよく展開する根拠である。
特に私は⑤が決定的だと思っている。- 2013年10月01日 22:53
3 マヴラブオルタネイティブ
作者がオマージュしたとしているPCゲーム「マヴラブオルタネイティブ」とは並行世界ありのループ物である。
そのゲームではループしてスタート地点に戻った際に主人公が「涙を流し」「長い夢を見ていた」と言うのである。
進撃の巨人第1話と酷似していなだろうか。そりゃオマージュしたと言っているので似てて当たり前である。
果たしてオマージュしたのは「涙」と「長い夢」だけなのであろうか。
普通その二つの外的要素だけを持ってきて、オマージュと言うだろうか？
ここはループ設定もオマージュしたというのが自然な考え方なのではないだろうか。
そしてマヴラブのファンの集いに参加した作者は、進撃もマヴラブと同じループ物であるという話題に言葉を詰まらせたのである。
もちろんこれらが決定的な証拠にはならないことは私にもわかっている。しかしループ疑惑の根拠はまだ続くのである。- 2013年10月01日 22:55
4 原作とアニメ版の第1話
原作の第1話では、ミカサらしき人物が「いってらしゃいエレン」と言い、黒コマが入りエレンが目覚める。
しかし目の前にいるミカサと前述の人物は髪の長さが違う。エレンとミカサは出会ってから1年ほどである。
初対面時に既に長髪だったミカサの短髪時の姿をエレンは知らないはずである。
そしてアニメ第1話ではエレンが目覚める前の黒コマをフラッシュバックのような映像に変更している。
その中の１カットに歯茎巨人がエレン母を食べるシーンが入っている。
当然時間の流れからいってこれから起こることであるが、何故エレンはこの光景を知っていたのだろうか。
このシーンはアニメオリジナルであるが、アニメには作者も関わっている。この重要な改変に作者が絡んでないわけがない。- 2013年10月01日 22:57
5 彼らとは誰なのか
またこの話に戻るが、彼らの記憶の彼らとは誰なのであろうか。
巨人武装の使い方なのだから、少なくとも巨人武装の事を知っている人である。
まずグリシャ本人では無い。「彼ら」と言うわけないからである。
その他に少年エレンがそれまでに会った人物で巨人武装を知っている人がいたのだろうか。
これは何ともいえない。少なくとも劇中では描かれてはいない。
壁の外にいる無知性巨人達の記憶であろうか。エレンは何処で彼らのことについて学んだのであろうか。
これは果て無き疑問であるが、もし仮にループであるとした場合あっさりと決着が着く。
彼らとはライナー達のことである。彼らが出血すると巨人武装できることをエレンは知っている。
前世で知った知識のことを「彼らの記憶」と呼んでいるのではないだろうか。
実は前出のマヴラブも前世で知りえた事実を使いループに挑むという内容なのである。- 2013年10月01日 23:00
6 地下室に行かなくてはならない理由
グリシャは自分の身を犠牲にしてまでエレンに巨人武装能力を与え、地下室に向かえと命じた。
グリシャ論で述べたとおり、グリシャが壁内人類にとって良いことをしようとしているならば、
地下室にエレンが行くと壁内人類にとって良いことが起きるはずである。
私は地下室に具体的に何があるとは言えない。しかしループという可能性を是とするならばこういう仮説も立てられる。
エレンが地下室に行くと時間が巻き戻る
かなり苦しい説だとは自分でも思う。しかし現時点で考察するならば私はこれしか見つけられなかった。
彼らの記憶の件があるので既に何回かループしているのではないかと考られる。
人類がライナー達によって根絶やしにされる度にエレンは時間を巻き戻している。なんつってな。- 2013年10月01日 23:02
7 エレンの持つ能力
ループ関係の能力を持っているのは恐らくエレンだけであろう。ライナー曰く「座標」ということである。
座標という言葉は分子構造を表す時にも用いられるそうだが、一般的にはやはり位置情報を指す言葉であろう。
エレンの持つ能力がループに関するものであるならば、それは時間も含めた四次元的の物の「座標」ではないか。
何故エレンだけがこの能力を持っているのかはわからないが、グリシャとライナー達に無いものなのは間違いない。
グリシャが能力を持っているなら自分で地下室に行けばいいし、ライナー達が持っているならエレンに固執する理由がない。
私はエレンがこの能力を持てる理由は、「尋常じゃないほどの意志力」なんじゃないかと思っている。
それはリヴァイをもって「正真正銘の化け物」と言わしめるほどである。
それを念頭に1話を見返してみるとあることに気付く。グリシャが地下室を見せようと言い出したのはエレンが外に興味を持ったからである。
グリシャはエレンの意思力に何か感じるものがあったのではないだろうか。- 2013年10月01日 23:04
7章 エレンが人類殲滅より優先される理由
1 ライナー達がエレンに固執する理由
ライナー達はエレンが座標の可能性ありと言っている。座標がループに関するものであるならライナー達もループを知っている。
ループを知っているからこそ、エレンに固執するのである。決して巨人化の能力が必要なわけではない。
なぜならエレンの巨人能力は未熟でありアニに連敗するほどのものでしかない。まだユミルのほうが使えると思われる。
それでも尚、ユミルよりエレンを優先している。エレンの巨人能力はライナー達とは違うのではという声もあろう。
しかもベルトルトが巨人化の際に記憶を無くし人間を喰っているとエレンのことを推察している。
これはベルトルトがエレンの巨人能力を特別視していないことの証左である。
ライナーもエレンの巨人能力については未知の部分があるようには見えない。ユミルと同程度と判断しているようである。
となるとやはり「座標」だからエレンを特別視しているのであろう。
エレンの持つループ関係の能力がライナー達にとって必要なのである- 2013年10月01日 23:06
2 ライナー達の最上位の目的とは何なのか
私は家畜説の中でライナー達の目的は兵器工場破壊だと述べた。しかしそれはエレンより劣る優先度であった。
通常の戦争で敵国の兵器工場を破壊しなくて良くなる条件とはなんであろうか。
それは終戦であるのではないか。つまり猿との戦争が終われば、憎まれて手を血で染めてなんて嫌な任務しなくて良いのである。
エレンの能力は前述したとおりループ関係である。それがあれば猿との戦争が終わるというのも妙である。
こう考えたほうがしっくり来るであろう。
ライナー達はエレンを使って時間をまき戻し、猿との戦争を無かったことにしたい
恐らく猿はライナー達の祖先が生み出してしまったものなのであろう。
現時点でライナー側は圧倒的に不利であり、猿を生み出してしまった過ちそのものを無かったことにしたいのである。- 2013年10月01日 23:08
3 エレンの能力の効果範囲
これも仮説になるがエレンの能力は効果範囲があり、シガンシナの地下室ならば壁内だけしか巻き戻らないのではないか。
そう考えるとライナーの故郷には地下室と同じ装置をがあると考えられるだろう。
グリシャは巨人能力を持ち出す際にこの時間軸研究も持ち出したのではないだろうか。
というより、天才科学者グリシャが両方の研究を指揮していたのではないか。
そして唯一足りない「座標」を持つ者を生み出す研究が進んでいたのではないか。
そんな中グリシャは失踪し、研究は頓挫してしまう。
そして兵器工場破壊をしているはずのある部隊から連絡が入る。「どうやらループされてるようだ。なんつってな」- 2013年10月01日 23:10
4 ライナー達の思考
エレンという座標を持って帰るということは兵器工場破壊などという局所的な勝利より遥かに意義のあることなのである。
ライナー達がこの結論に達したのは女型による猛烈なエレン奪取を展開する前、エルヴィンの演説の後の一ヶ月間であろう。
エルヴィンの演説により地下室の存在を知り、翌日にエレンが今まで巨人能力を知らなかったことを知る。
そして導き出されたのが圧倒的戦果の座標奪取に目的を上位シフトさせることである。達成すれば正に英雄である。
ライナー達の思考はこうだ
①人類殲滅の目的でマリア壊す
②次の機会を待つため訓練兵団
③機が熟しトロスト区外門壊す
④内門壊すために少し待っていると変な巨人登場
⑤なんとそれは自分達と同じ能力を持った人間だった
⑥ひょっとして故郷から技術を盗んだグリシャがここにいるのかも
⑦とりあえず様子見で内門破壊は保留
⑧エルヴィン演説とジャン説明セリフを聞いて確信に変わる- 2013年10月01日 23:11
5 ミッシングリンク
前説ではライナー達がグリシャの事を察知して内門破壊を保留したとしたが、これは少し無理があると思っている。
これだけの理由で内門破壊を思いとどまるかというと弱いを思われるからである。
あの時ライナー達が思いとどまるに至った大きな事実があるのではないだろうか。
それはきっとまだ描かれていなくて、これからの話で出てくるのではないだろうか。
きっとその話が出てくればぴったりとピースがはまり、話は補完されるのではなかろうか。
20巻とされている内のまだ11巻なのだから、これから新事実が発覚することも多いだろう。
特に6章7章はかなり無理ある仮説であったが、新事実が発覚すれば当然再考となる。
とりあえずはこれで長文考察を終えたいと思う。ありがとうございました。- 2013年10月02日 00:01
だからね、これは荒唐無稽なマンガだよ。常識をベースに推論したって何にもならないんだって。だけど、作者は出鱈目に物語を組み立ててるわけでもないし、発表するにあたってはスタッフも含めて慎重に検討してる。つまりは荒唐無稽は荒唐無稽なりに辻褄が合ってるわけだ。だから推論するなら不自然な点に目を向けて、それに整合性を持たせるためにどんな仕掛けをしてくるかを推論するしかないわけ。例えば５章に書いてるグリシャの抗体の話だけど、あれはハンネス以外、誰も口にしてない。３人が生まれる前の話ではあるけど、アルミンなんかは親から聞かされてるだろう。他の大人たちもしかり。特にエルヴィンやピクシスが知らないはずはないだろう。これは作品内の常識的判断。だったら誰も口にしないのはなぜだ？とこんな風に推理するしかないんじゃないかと思うんだが。
- 2013年10月02日 19:46
座標というのが、三次元ではなく四次元というのはありえるな。
ジョジョ7部の遺体やハルヒみたいに、全ての時空の基準あるいは世界の中心となる人物がエレンであり、ライベルたちはその特異性を何らかの形で利用して「故郷」に帰れるとか？
ライベルが鰊を知らなかったり読めなかったりするところを見ると、ライベルの故郷は壁外ではなくどこか更に別の場所という可能性があるしな。- 2013年10月02日 19:51
知性巨人になる条件は訓練や天性によって強い自我をもつことなんじゃないかな。
エレンが二度目に巨人化したときにミカサを攻撃したのを見ると、巨人になると人間を殺したくなる衝動にかられるんだろう。
それに屈しない強い自我を持てる者が知性巨人になれるんじゃないかな。
で、その殺人衝動こそが彼らの記憶であって、つまり彼らというのは何らかの理由で人間に対して強い憎悪を持った者たちなんじゃないかな。- 2013年10月02日 20:10
考察は興味深く読ませていただきました、
自分は猿が壁内人類を家畜として育てているなら立体起動等を知らないのはやはり管理不行き届きのような気がします。普通は誰か状況を知らせる大使のような存在を置くような気がします。
その上で王政を現在の傀儡政府や不在地主のように捉えるとしても猿のミケに対して言った同じ言語のはずー発言とあわないと思いますしね
長文失礼しましたー- 2013年10月02日 21:31
64さん
面白い話をありがとう。扉については、カバー裏のことからして、人が押し寄せる前に壁があったのだから、入り口がなくちゃならんだろう、と。それで十分だと思いますけど。
それより、できることなら、コメント250に回答してあげてくれないだろうか。64さんの仮説でどうも読み手がスッキリしないのが知性巨人と猿の関係性とその時系列。もちろん、作品の現状から推察するのが無理あって、妄想前提にはなってしまうのだろうけど、壁が猿の兵器工場として囲われたならば、囲いとなった知性巨人は何故か、そこは説明しなくちゃ受け入れが難しいと思う。- 2013年10月02日 21:36
管理人さん
ハム速の自家発電じゃないけど、64氏の仮説前半とここのコメントの後半を合わせ、さらにここの反応も書き足して、一個記事を新調してはどうですか。そのほうが読みやすいと思います。
テレビも終わったし、いっそのこと、自家発電方式もレギュラー手法に混ぜたらいいかもしれませんね。- 2013年10月02日 21:44
287さんに返答しますね
私はカバー裏の文章は単なるウォール教の教義だと思っています。あれは事実でなくノイズだと。
250さんの質問の返答なのですが、私は答えるまでもないと思ってました。。。
壁の中に入ってるのは知性巨人？っていうのがまずどこ情報なのかわからない。
それに前述しましたがライベル達は元々人間であって巨人ではないですよ？
壁の中の巨人とライナー達が同種類だっていうのが、なんか仮説があるなら述べようがあるのですが。。。- 2013年10月02日 22:55
おかしいところを指摘するのはわかるが、仮定部分を否定する人なんなの
ユミルの発言をノイズとして処理すると仮定しているにもかかわらず、そこを突っ込むとか
おもしろい考察でした- 2013年10月02日 22:59
仮定がそもそも無理があって、は？だからじゃねえの。
- 2013年10月02日 23:14
「壁内のアレが知性巨人」という推理は、（１）単純に大型巨人と呼ぶのがベルトルさん（知性）しかいないこと。（２）「大型」「鎧」などの特殊性に注目されている巨人が皆知性型だからということ。じゃないですかね。要するに、今ある材料からオッカムの剃刀的に考えた場合は、作中に出ている巨人の外見的な特徴からして、アレは知性型と考えるのは単純というか、わりと自然な仮定ではないかと思います。
※290、291 まあ、そう喧嘩腰にならず。単にこんだけややこしい物語に推理を重ねると、推理する方も、突っ込む方もかなり丁寧に文章書かないと互いの意図が伝わらないだけだと思います。- 2013年10月02日 23:43
292さんに返答しますね
壁の中の巨人が知性巨人であるという説は正直初めて聞いたのですが、つまりこういうことですか？
仮説 壁の中の巨人はベルトルトの巨人と似てるから知性がある
うーん、私はそう思いませんので私の仮説の根拠が崩れたとは思いません。
これで回答になりましたでしょうか？- 2013年10月03日 00:42
やれやれ、まだわからんかね。君は自傷行為が巨人化に特に必要なものではないと言ってるね。ここまでは作品の中の事実から推論しているわけだが、なぜそこから出血に話が飛躍するんだ？ひとつ反論させてもらうが、審議所でエレンがリヴァイに蹴られたときにかなり出血しているが、なぜ巨人化しなかったんだろう？奥歯が折れるほど蹴られているんだから、命の危険を感じたはずだ。生き延びようという意志があるなら巨人化できたはずじゃないか？いや、百歩譲って意志が足りなかったにせよ、それを他者が予見できるわけもない。当然、巨人化することを前提にしておかなければいけない状況だろう。にもかかわらず、リヴァイは立体機動装置を装着していない。これは不自然極まりない。ここから推論されることはなんだ？少なくともリヴァイは巨人化の手段を知っていて、あの状況では巨人化が不可能なのを確信していたということだろう。あの審議所に入る前に何が起こっていたか、もう一度よく読んでもらいたい。
- 2013年10月03日 01:13
294さんに返答します
ごめんなさい、言ってることがわかりません
自傷行為じゃないと巨人化しないってことが言いたいんですか？
リヴァイは巨人化の秘密をよく知ってるっていう仮説を述べたいんですか？
前者なら間違ってると思いますし、後者なら根拠が無いとわかりません- 2013年10月03日 01:29
君のいう通り出血と意志が巨人化の条件なら、どうして審議所で自らの命が危険にさらされてる状況もかかわらず巨人化しなかったのか？という意味だよ。事実、ナイルはエレンがあの場で巨人化することを恐れただろう？なのにリヴァイは気にもしてない。不自然じゃないか。わかったかな？
- 2013年10月03日 01:48
わからなかったらヒントをあげよう。巨人化の条件は自傷でもそれ以外の傷の負い方でもどっちでも良いんだよ。そこは間違ってないんだ。でも、条件をひとつ見落としてるんだよ。審議所に入る前にエレンに手錠をかけただろう？あの意味をよく考えてごらん。
- 2013年10月03日 02:12
あの、、、私の仮説「自傷行為でなくても巨人化する説」に対しての反論なんですよね？
なんでそこに「リヴァイが巨人化に詳しいかどうか」が関係してくるんですか？
まあそれは置いておいて、あなたが言いたいのは「なぜ審議所でエレンは巨人化しなかったのか」というこですね？
ものすごくわかりにくいので、もっと簡単に言ってください
その質問に返答しますね。「エレンに巨人化の意思が無かったから」です。あら、あなたと同じ考えですね。
あなたは私が「生き延びる意思があると巨人化する説」を唱えてると勝手に思っているみたいですが、私はそんなこと一言も言ってないですよ？
私は最初のエレンは「巨人を駆逐したい」という強い意思で巨人になったと思いましたけどね。もろにそのような描写だったと思うのですが、あなたが言うように私の読みが甘いのでしょうか？
もし仮にあなたが唱える「生命危機があると自動で巨人になる説」が合ってたとしても、審議所でエレンは本当に生命危機を感じたでしょうか？私にはそうは思えません。
根拠はリヴァイが「しつけ」と言ってることと、その直後にエレンが蹴るのは「必要なことだった」と言ってることです。
あなたの根拠は歯が抜けたからエレンは自分が死ぬと思った「はず」っていう推測にすぎませんよね？
私はあなたの推測より劇中のセリフを信じます。
でもきっとあなたはあなたの推測を信じるのでしょう。もうそうなると平行線なのでこれ以上この件で語ることはないですね。他に何か反論があれば今日はもう寝ますので明日お答えします。- 2013年10月03日 02:16
298は297を読む前にリロードせずに書きました。
あの、あなたが何か仮説を唱えたいなら勝手に唱えればいいじゃないですか
はっきり言ってものすごく気持ち悪いんですが。。。- 2013年10月03日 02:19
64さん
すごくよく考えてるのはわかりますが、不毛な言い争いはやめましょう。
変な絡みはスルーしましょ。
みんなそれぞれ考えればいいじゃないですか。- 2013年10月03日 02:27
スプーン拾おうとしても半分巨人化したのに？やれやれ。
- 2013年10月03日 04:20
まあ確かに審議所で巨人化しなかった訳も、一番最初に巨人の腹の中で巨人化した訳も、スプーン取る時に巨人化した訳も、よくわからないな。
審議所のときは今拉致されてる時に巨人化できないのと同じことで、体力が万全じゃなかったからかもね。- 2013年10月03日 04:23
巨人=兵器
王政=黒幕
ってのはなんとなく外れて欲しいね。
読んでれば誰でもそう思うので。
ぜひミスリードであってほしい。
実際兵器じゃ説明つかない部分あるからね。
ユミルの民とか。- 2013年10月03日 04:27
グリシャが巨人の秘密を知ってるのは、医者だからだろうね。
人間の体を詳しく調べると巨人化の秘密がわかるんじゃないのかな。
巨人化能力ってのは壁内住人なら誰でも持ってるもの
なんて考えはどうかな？- 2013年10月03日 04:29
グリシャがエレンに巨人化能力を与えたように見えるけど、実は誰もがもってる巨人化能力を阻害している因子を取り除いただけなんじゃないだろうか
- 2013年10月03日 06:36
一読者として、審議所ではエレンが巨人化する気がなかったと思ってたけど。
最初の質疑で、審議自体は尊重する意志を示したし、リヴァイに蹴られて反抗心はわいたけど、内心では必要な演出だと理解していただろうから。
だから、確かに、これまでの描写で、「手」も条件のひとつとして考えることはできるけど、64氏のような全体を見通す考察の中でそれを必要条件とするほどではないと感じます。- 2013年10月03日 07:08
超遅レスになるけど、一般的には、留保＝保留の意味で使うこともあるから
上の方で、語句の使い方の間違いを指摘してる奴の方が間違ってるんじゃねえの
これは、法学の論文ではないのだし- 2013年10月03日 11:51
いちいち言い訳すんなよ。間違ってたわ、で済むことだろうが。
- 2013年10月03日 12:41
｢やれやれ｣とか｢よく読んでごらん｣とか｢ヒントをあげよう｣とか最高にキモいんだけど
- 2013年10月03日 19:22
長くて全部読んでないけどこの人の根本的なミスは進撃の巨人が漫画で漫画家と編集者が共同作業して描いてることをまったく無視して勝手に空想してるところやな
世界を考察しても意味がない
漫画というもんは人間が描いててご都合主義でいい加減なもんだ
人気作になればもちろん商業的に成功させなあかんので後付け設定というもんが出てくるのだから考察なんて無駄
あとで必死に揚げ足取りする考察バカが溢れることになるだろうね- 2013年10月03日 19:39
それってこの人ってことじゃなく考察する人全員に言ってるんだよね
考察が嫌いなら見なきゃいいのに- 2013年10月03日 20:37
64さんの説面白かった
ただ、地下室と座標に関しては賛成できなかったな
まず、地下室に関してだが、
グリシャはシガンシナ崩壊前の時点で、エレンに地下室を見せるつもりだった
10歳のエレンに見せても問題ないものなのだから
地下室にあるのは、時間を巻き戻すなんてそんな大層なものじゃないだろうと思う
あとは座標に関してなんだが、
壁教と密に関係のあるクリスタがいれば、座標の位置を特定できるらしいことから
座標は壁と何か関連のあるものだと思ってる
まぁ、ここまで書いたけど、これらに関して賛成できない一番の理由は
個人的にこの作品はループやパラレル以外であって欲しいという願望が強いからなのかもしれない
でも凄く楽しく読ませてもらったし、ここまで考えられるのは素直に尊敬するよ- 2013年10月04日 01:26
※306
第10話の題名は？- 2013年10月04日 11:05
またやれやれ君が登場か
- 2013年10月04日 11:25
書き込んでる奴、本人含めて２、3人か？
- 2013年10月04日 12:03
前半と後半をくっつけて新しい記事にして欲しいな
管理人さん忙しいと思うけどお願いします
64氏からの引用文は以上になります。
この度はこの様な大変有意義な長文考察を頂き誠にありがとうございます！！
良かったらみてね(´・ω・`)
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よく考えてますね。
考察を見つけたので、気になった、俺は読んで見たが人の考えは一致する訳がないことをもう一度確認できた。おもしろい。
