引用元: 【諫山創】進撃の巨人Part271【別冊マガジン】
152: 作者の都合により名無しです 2013/11/15 10:14:38 ID:64/nWTI60
ベルトルトの「悪魔の末裔め!」発言の時にも思ったんだが
壁教しかないあの世界にも悪魔とか地獄とかという現実世界の宗教概念は存在するんだな
正直ちょっと違和感あったわ
壁教しかないあの世界にも悪魔とか地獄とかという現実世界の宗教概念は存在するんだな
正直ちょっと違和感あったわ
【wikipediaより引用】
地獄(じごく)は、宗教的死後観において、複数の霊界(死後の世界)のうち、悪行を為した者の霊魂が死後に送られ罰を受けるとされる世界。厳しい責め苦を受けるとされる。素朴な世界観では地面のはるか下に位置することが多い。
164: 作者の都合により名無しです 2013/11/15 11:16:19 ID:v9oG9MHHP
>>152
とりあえず作中の会話を日本語訳に当てはめると悪魔って言葉がしっくりくるからその単語が使われてるって捉えてたわ
地獄と殺人鬼の「鬼」も同じ
とりあえず作中の会話を日本語訳に当てはめると悪魔って言葉がしっくりくるからその単語が使われてるって捉えてたわ
地獄と殺人鬼の「鬼」も同じ
145: 作者の都合により名無しです 2013/11/15 07:49:38 ID:s92skWBr0
諺で「地獄の釜の蓋もあく」みたいなのが使われていたけど、
これって、そもそもの意味は、
正月や盆の16日は、地獄の鬼も罪人の呵責(かしゃく)を休むというところから、この両日はこの世の者もみな仕事をやめて休もうということ。
ってことでしょ。
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/95741/m0u/
最近使われている意味やこの作中では、地獄の鬼が仕事を休んでいる ⇒ 罪人が地獄に落ちない ⇒ つまりこの世が地獄そのものになる!
って意味に使っているみたいだけど。
これって、そもそもの意味は、
正月や盆の16日は、地獄の鬼も罪人の呵責(かしゃく)を休むというところから、この両日はこの世の者もみな仕事をやめて休もうということ。
ってことでしょ。
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/95741/m0u/
最近使われている意味やこの作中では、地獄の鬼が仕事を休んでいる ⇒ 罪人が地獄に落ちない ⇒ つまりこの世が地獄そのものになる!
って意味に使っているみたいだけど。
151: 作者の都合により名無しです 2013/11/15 10:13:11 ID:OcsNpjfLO
>>145
避難民はちゃんと一週間仕事を休んだんだからいいじゃないかw
無理矢理こじつけると、一週間のインターバルを挟んで地獄が再開されるって意味かもしれん
避難民はちゃんと一週間仕事を休んだんだからいいじゃないかw
無理矢理こじつけると、一週間のインターバルを挟んで地獄が再開されるって意味かもしれん
147: 作者の都合により名無しです 2013/11/15 08:10:38 ID:Iusaw9JWO
扉と混同してない?
作中の表現がどっちかちょっと記憶が不確かだけど
扉だとロダンの考える人のアレで文字通り地獄行きだけど
作中の表現がどっちかちょっと記憶が不確かだけど
扉だとロダンの考える人のアレで文字通り地獄行きだけど
149: 作者の都合により名無しです 2013/11/15 08:50:17 ID:kV2xW+EDO
地獄の釜が開くお盆期間は霊の通り道である水辺に近付くと引きずり込まれるから
海や川には近付くなみたいな言い伝えもあるから
昔から死者と生者の境が曖昧になるみたいイメージはあったんじゃね
海や川には近付くなみたいな言い伝えもあるから
昔から死者と生者の境が曖昧になるみたいイメージはあったんじゃね
150: 作者の都合により名無しです 2013/11/15 09:07:39 ID:earuJLzBO
魑魅魍魎が姿を表して秩序と無秩序が混沌とする
みたいな意味で作中では使われてるっぽいね
みたいな意味で作中では使われてるっぽいね
165: 作者の都合により名無しです 2013/11/15 11:19:24 ID:DQfw5oWM0
この鬼めとかこの悪魔めとか普通に使うだろ
さすがにここらへんの会話まで無理やりこじつけて自分の考えゴリ押しは気持ち悪い
さすがにここらへんの会話まで無理やりこじつけて自分の考えゴリ押しは気持ち悪い
169: 作者の都合により名無しです 2013/11/15 11:29:20 ID:hqKB0STn0
>>165
アメリカ人が悪魔めとは言うけど鬼めなんて言わないだろうって話じゃないの
その地域に鬼とか悪魔って概念があるかどうかの問題というか
とはいえ自分も>>164の考え方だったわ
悪魔の概念があるかないかなんて作者もそこまで考えてないだろ
アメリカ人が悪魔めとは言うけど鬼めなんて言わないだろうって話じゃないの
その地域に鬼とか悪魔って概念があるかどうかの問題というか
とはいえ自分も>>164の考え方だったわ
悪魔の概念があるかないかなんて作者もそこまで考えてないだろ
171: 作者の都合により名無しです 2013/11/15 11:44:49 ID:64/nWTI60
>>169
そうそう
今月号でエルヴィンが「いつか行く地獄で~」って言ってたじゃん
地獄や鬼っていう単語そのものよりも
悪いことをしたら地獄に行くっていう思想を登場人物が共有してることが意外だったんだよ
つっても壁教の教義がどうなってるのか細かいところが明かされていない以上
>>168の言う通り表現の都合って事でFAなんだろうな
そうそう
今月号でエルヴィンが「いつか行く地獄で~」って言ってたじゃん
地獄や鬼っていう単語そのものよりも
悪いことをしたら地獄に行くっていう思想を登場人物が共有してることが意外だったんだよ
つっても壁教の教義がどうなってるのか細かいところが明かされていない以上
>>168の言う通り表現の都合って事でFAなんだろうな
153: 作者の都合により名無しです 2013/11/15 10:24:54 ID:NVh/tNHN0
ニックも悪魔って言うてたやん
154: 作者の都合により名無しです 2013/11/15 10:35:02 ID:/9/9iYZZ0
evilにドがついてd'evilなのかね
ミスター邪悪みたいな
ミスター邪悪みたいな
155: 作者の都合により名無しです 2013/11/15 10:52:23 ID:gBNOnqZf0
悪魔とか地獄もあの世界独自の神話や宗教に基づくものかもしれないぞ
現実の宗教の用語を使用しているだけで
例えばジャンとかマルコみたいな名前も現実の聖人にあやかったものではなくて
あの世界独自の神話に登場する神や英雄に由来するものだったり
現実の宗教の用語を使用しているだけで
例えばジャンとかマルコみたいな名前も現実の聖人にあやかったものではなくて
あの世界独自の神話に登場する神や英雄に由来するものだったり
156: 作者の都合により名無しです 2013/11/15 10:55:37 ID:NnbiqZ/s0
壁教に悪魔の概念があれば問題ない
っていうかどの宗教にも神と反対の勢力ってあるんじゃないんか
壁の中の100年そのものが怪しいからこまけえこたあryって感じだ
っていうかどの宗教にも神と反対の勢力ってあるんじゃないんか
壁の中の100年そのものが怪しいからこまけえこたあryって感じだ
157: 作者の都合により名無しです 2013/11/15 10:56:49 ID:ReN/D3w30
壁が出来る前にあった宗教の用語が現在まで残ったんじゃね
159: 作者の都合により名無しです 2013/11/15 10:59:44 ID:NnbiqZ/s0
ところで他に宗教っぽいものってなにか出てきたっけ?5年前は大して相手にされてなかったんだよね壁教
あの世界で他が無宗教ってのも考えにくいというか
あの世界で他が無宗教ってのも考えにくいというか
163: 作者の都合により名無しです 2013/11/15 11:09:00 ID:Rq59h8uS0
>>159
火葬とか?
日本では風土の問題もあるけど、宗教によっては
埋葬の仕方も死後の世界の捉え方によって好まれたり嫌がられたりがあるし
火葬とか?
日本では風土の問題もあるけど、宗教によっては
埋葬の仕方も死後の世界の捉え方によって好まれたり嫌がられたりがあるし
174: 作者の都合により名無しです 2013/11/15 11:55:08 ID:NVh/tNHN0
161: 作者の都合により名無しです 2013/11/15 11:08:18 ID:Jp8uk6F30
エレンが宗教だっけ…?みたいに言ってたから、あんまりないんじゃないかなぁ
宗教っていう概念が。
おとぎ話レベルでの悪魔とか神という言葉はあるかもしれんが。
共産主義とか徹底した価値観が必要な支配体制で宗教が否定されることも多い市
壁の中で王に従っていれば安全、っていうシステムにしてたんじゃないかと。
巨人教みたいなのもあったらしいが「異なる価値、絶対的なもの」が王政府以外に現れるのは
支配にとっては危ういから。
壁の破壊以来は、壁への疑問や改造や不安が産まれたら中の人も困るから壁教に力を与えてる。
宗教っていう概念が。
おとぎ話レベルでの悪魔とか神という言葉はあるかもしれんが。
共産主義とか徹底した価値観が必要な支配体制で宗教が否定されることも多い市
壁の中で王に従っていれば安全、っていうシステムにしてたんじゃないかと。
巨人教みたいなのもあったらしいが「異なる価値、絶対的なもの」が王政府以外に現れるのは
支配にとっては危ういから。
壁の破壊以来は、壁への疑問や改造や不安が産まれたら中の人も困るから壁教に力を与えてる。
167: 作者の都合により名無しです 2013/11/15 11:23:47 ID:1WND+iq50
あ、あとアニメだけだけど
剣にキスするのも西洋の騎士が剣を十字架に見たてて
武運を祈るためにしてたってのも聞いたことある
剣にキスするのも西洋の騎士が剣を十字架に見たてて
武運を祈るためにしてたってのも聞いたことある
168: 作者の都合により名無しです 2013/11/15 11:24:07 ID:NnbiqZ/s0
普通に使うには鬼とか悪魔の共通認識、宗教チックなもんが多少は要るのだ
まあでもたぶん別に突っ込むような用語じゃないとは思っている
まあでもたぶん別に突っ込むような用語じゃないとは思っている
173: 作者の都合により名無しです 2013/11/15 11:53:01 ID:NnbiqZ/s0
作中世界(壁破壊前)なら、夜更かしする悪い子には巨人が来るで~ ってなってるよね鬼より
巨人なまはげポジ
巨人なまはげポジ
175: 作者の都合により名無しです 2013/11/15 11:56:28 ID:mZaW1ri50
もったいないお化けが出るはよく子供の頃言われた
176: 作者の都合により名無しです 2013/11/15 11:59:59 ID:5B0w2BuS0
壁陥落前はマジでナマハゲポジションだったのかもな、巨人
177: 作者の都合により名無しです 2013/11/15 12:04:27 ID:/9/9iYZZ0
巨人が実害出す前は詩に歌われちゃったりしてたのかもね
ヨーロッパの雰囲気だと、えげつないほど巨人を馬鹿にして笑いを取るピエロ的オッサンとか居そうだ
ヨーロッパの雰囲気だと、えげつないほど巨人を馬鹿にして笑いを取るピエロ的オッサンとか居そうだ
170: 作者の都合により名無しです 2013/11/15 11:37:47 ID:Oats+CfEP
さすがに深読みだろ・・・・
199: 作者の都合により名無しです 2013/11/15 17:59:42 ID:MppExzPq0
今北から宗教に戻って申し訳ないが、自分はあの世界の結婚観が気になるな。
ライナーが結婚結婚言ってたけど、壁教は新興宗教らしいから、
あの世界だと結婚式は神に誓うとかいうより、
ご近所へのお披露目的な感じなのかな。
ライナーが結婚結婚言ってたけど、壁教は新興宗教らしいから、
あの世界だと結婚式は神に誓うとかいうより、
ご近所へのお披露目的な感じなのかな。
200: 作者の都合により名無しです 2013/11/15 18:09:46 ID:RksVkXNf0
そもそも結婚式を行うかどうかも不明だよね
クリスタが妾腹で家を追われたってことは、一夫一婦制且つ妾を良く思わない世界観みたいだけど
つか、クリスタの家内での立場が今一つわからない
妾腹で血統が劣るから家から放逐されたのに、貴族家の権利(壁の秘密を知る)自体は認められてるのな
この先、「ヒストリアは確かにレイス家出身ですが、血統が悪いため壁の秘密を知る権利は認められません」とかの展開があるんだろうか
クリスタが妾腹で家を追われたってことは、一夫一婦制且つ妾を良く思わない世界観みたいだけど
つか、クリスタの家内での立場が今一つわからない
妾腹で血統が劣るから家から放逐されたのに、貴族家の権利(壁の秘密を知る)自体は認められてるのな
この先、「ヒストリアは確かにレイス家出身ですが、血統が悪いため壁の秘密を知る権利は認められません」とかの展開があるんだろうか
204: 作者の都合により名無しです 2013/11/15 18:23:39 ID:Iusaw9JWO
>>200
権威に認められた結婚ではない=めかけ扱いかも
前当主の子息だけど正式な手続きを踏まなかった
だけど生まれてしまい両親が死亡したので直系はヒストリアだけどレイス家は傍系が継いでいるとかね
あんまり捻ってくるとは思えないけどどうかな
トロストの犠牲者の弔いがあっさり省略されたので宗教観は謎
権威に認められた結婚ではない=めかけ扱いかも
前当主の子息だけど正式な手続きを踏まなかった
だけど生まれてしまい両親が死亡したので直系はヒストリアだけどレイス家は傍系が継いでいるとかね
あんまり捻ってくるとは思えないけどどうかな
トロストの犠牲者の弔いがあっさり省略されたので宗教観は謎
203: 作者の都合により名無しです 2013/11/15 18:12:00 ID:Iusaw9JWO
結婚や豊饒への感謝みたいなものをエレンが宗教として認識してないだけなんじゃないかなあ
神への信仰が全面に出ている集団が壁教以外居ないというか
神への信仰が全面に出ている集団が壁教以外居ないというか
201: 作者の都合により名無しです 2013/11/15 18:10:02 ID:0oKrtjKwO
つうか壁教以前の宗教はどうなってんだ
202: 作者の都合により名無しです 2013/11/15 18:10:11 ID:xZF/ntwf0
一応の戸籍制度があるようだから結婚したら役所に届けを出して
両家の顔合わせも兼ねてパーティをする、近所の人も参加して新郎新婦を祝う
という感じなんじゃないだろうか
両家の顔合わせも兼ねてパーティをする、近所の人も参加して新郎新婦を祝う
という感じなんじゃないだろうか
205: 作者の都合により名無しです 2013/11/15 18:24:54 ID:kV2xW+EDO
サシャは「私達はご先祖様に生き方を教えてもらって生きてきたんやから!!」と言ってたし
先祖崇拝や自然崇拝みたいなのは特に狩猟民族には根強くあるんだろうな
先祖崇拝や自然崇拝みたいなのは特に狩猟民族には根強くあるんだろうな
208: 作者の都合により名無しです 2013/11/15 18:27:50 ID:NVh/tNHN0
一神教が存在しなくてローマ風の宗教観のまま人類が絶滅しかければあんなふうに宗教が摩滅して宗教観だけ残った感じの欧州になるかも
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コメント一覧
ジャンは名前とかブレードキスとかお祈りポーズとか色々関連した要素があるな
家族でなんか信仰してて染み付いた感じなのかな
マジレスすると、作者がそこまで考えていないだけ
壁教は壁を調べさせないために作られた。
「壁は神聖で不可侵(アンタッチャブル)な存在だ」という考えを広めることで、壁内人類が壁を調べて中身が巨人であることがばれることを未然に防ぐのが目的。
ちょうど、中国が新型インフルエンザの発生源であることを隠すために、その調査機関であるWHOのトップに中国人スパイを送り込んでいるのと同じようなもの。
マーガレット・チャンは元は香港の衛生署長だったが、香港でSARSが発生したときにその事実を隠蔽して対応を遅らせたという恐ろしい人物。
なぜ隠蔽するかと言うと、中国が発生源だと知られると外資や観光客が逃げるし、中国のイメージダウンになって国際的非難を浴びるし、国内でも救済活動をしなければならなくなるから。
しかし、中国政府はこのマーガレット・チャンの防疫に対する妨害活動を「功績」だと称賛して、WHOの事務局長に推薦した。
そして、マーガレット・チャンは香港時代と同じように、新型インフルエンザが流行してもWHOの調査団を中国に派遣しなかった。
上の考察で「めかけ」の話が出てくるけど、レイス家は純血主義かもね。
妾だからではなく、ヒストリアの母が別人種(遺伝子改造人類とか)だったのが問題だったのかも。
たとえば日本人が国際結婚を嫌がるのは、人種差別よりも生活習慣や礼儀の違いが一生重荷になるというのが大きい。
日本は世界で一番人種差別が少ない国だし、1919年に人類の歴史で初めて、人種差別撤廃法案を世界に提案した国だからね。
反対に、欧米や中国では『ハリー・ポッター』の敵側のような、人種差別的な純血主義が主流。
アメリカでは都市部では人種差別は少ないけど、今でも地方に行くと平気で人種差別が存在する。
黒人が先に買っていた飛行機のチケットを、後から来た白人に取られるのは当たり前。
日本人が日本国内と同じように「順番を守れ」と言うと、周囲の白人も黒人もビックリする。
中国も韓国も黒人差別が酷くて、特に中国は、北京オリンピックの時に黒人にだけビザを出さなかったのは有名な話。
あくまでも一般の黒人だけどね。
上海万博で中国パビリオンの演出を担当した華僑の許平和氏(日本在住)によれば、中国人の黒人差別には理由はなくて、「単に黒人が嫌いだから。これは本当にひどい話」だそうだ。
こんな事まで考察してんのかよwwwwwまるで粗探しだなwwwwwww
好きな作品のことは深く考えたくなるジャン?
でも作者がどれだけ宗教に詳しいかわからないからなあ
読者の想像が作者の想像を上回ってたら意味ないかも
※3※5
長い、スレ違い。結論だけ、3行で。
そんな深くツッコむのも野暮ってもんだよ
現実世界では、宗教観が生活に深く食い込んでいる状態が自然ではあるよね
暦、食事作法、婚姻、埋葬、なんかは宗教観が存在しないと理解できない行為だよ
人種は東洋人とその他とか、他民族国家っぽいから、「王」を神格化しての絶対君主制が手っ取り早いんだが
王様1番、って感じが作品描写に全く見られないから違和感あるね
日本の神道みたいに
文化として、その悪魔とか女神とかいう言葉を使う何かが一つ根付いてる感じなんじゃないか
考え過ぎてもつまらなくなりそうだなこの辺り
諫山「余計な仕事増やすんじゃねえよ・・・」
舞台は欧州風だけど日本のマンガなんで
日本らしくスルーされてるだけじゃないですかね
そりゃあ日本にも宗教はあるけど結婚式が宗教とはなかなか意識しないだろう
特にそこらへんを学問的視点から触れたことのない子供なんかは
エレン達兵法はやっても普通の学問は修めてなさそうだし
あんな管理された共産主義的社会で、アルミンなんか思想犯っぽくすらあるのに
壁へ引きこもったの100年前だろ。そのまえの文明上で宗教存在してたなら、庶民の生活習慣レベルの宗教観は価値観や無意識下に残されてる可能性あるんじゃないの?
現代日本人だって、アニミズムや神道に深く影響されてても、宗教として意識してないじゃん。
※3、※5
中国のそうした実態を『進撃の巨人』はうまくマンガで表現しているよね。
壁は明らかに万里の長城のパロディだし。
>3
>4
>5
進撃の世界はみんな何度も同じこと繰り返してしるけど、その記憶を失ってるんじゃないのかな?
もしかしたら、重要なカギが目の前にあっても、それを意識したり疑問を持ったりできないように脳がロックされているのかも。
で、イェーガー家は注射で記憶と巨人化能力を継承し、レイス家は壁の秘密を口伝で継承しているとか。
小説版でアンヘルが「信じるべき神がいないこの世界」とか言っちゃってるし、カルディナが「奈落のようなところだからナラカ」だの、ローザが「仏の顔も三度」だの言ってるから、壁内では少なくとも700年代後半には壁教と巨人教以外は宗教はかなりぐちゃぐちゃになってそうだな。キリスト教を始めとする一神教がほぼ駆逐されているような印象がある。
まあ、「猿のようだと言ってからかった」とか、猿の存在を壁内の人間が知っている描写がある小説版のことだからどこまで正しいかわからんがwwww
※16
あの注射の元ネタは生命の水
※15
進撃が中国万里の長城のパロディ? 頭大丈夫か?パクることはしてもパクられることはねぇーから安心しとけ中国人共。
僕は15歳の時、日本にどんな宗教があるとか興味ありませんでした。エレンも悪ガキっぽいから宗教とか興味がなかっただけで、世の中にはキリスト教やイスラム教みたいな歴史ある宗教はあるのではないでしょうか。壁教はいわゆる新興宗教じゃないのでしょうか。
クリスタに、「そんなにかっこよく死にたいのかバカ!性根が腐りきってるのに今更天国に行けるとでも思ってるのか」と言わせてるのを見て、死後の世界の認識があることを意識して書いてるのか意味を持たせないで書いてるのか、少し疑問に思ったな。個人的には、「天国に行ける」って書き方を宗教を意識せずには思いつけないんだけど、コメ見る限りだと、別に意味を持たせてないと思って読んでる人が多いようだな。
そんなこと言い始めたらキリがない。
エレン「違うぞ。今のは武者震いだ」←おまえらの世界に武者なんて居たの?
人攫い「その昔、こいつの祖先は東洋って場所から逃げて来たのさ」←海を知らないのに“洋”の概念はあるの?「あれ? そういや“洋”って何?」って思わないの?
そんなことまで考えるわけないし考える必要もない。
じゃあウォールって言ってるけど英語あんの?って話しになる。
そういや、アニメだけど
ミカサん家に鏡のような物を祀った祭壇?があったな。
あと、必ずしも宗教とは関係なく純然たる国政要因かも知れないけど、
850年とかいう年号の起点は何なんだ。
宗教行事が生活に溶け込みすぎて、人々(エレン)がそれを宗教行事だと認識できてないって可能性もあるけど…。死者を弔ったりするのも宗教行事の範疇だし。
そういや、トロスト区襲撃後に死体を片付けてるとき、兵団員たちが「伝染病の蔓延を防ぐ」「悲しんでる暇はない」って意識で作業していた中で、「弔う」って明確に言ったのはライナーだけだったな。
↑22 そんなことを言い始めたらきりがない
というのはその通りだと思う.
ただ壁内の人類はまさか100年で独自の言語を作ったのではないだろう.
壁外にいたころの言葉を使っているのだろう.
そうすれば語彙や言い回しのなかに,壁外にいた頃の社会や宗教の痕跡が残っているはず.
それらにまったく無自覚で100年より前のことは何も知らないというのは本当はありえない.
まあ普通のファンタジーなら気にしない程度なんだけどな
ただ作中で缶詰に書かれた「ニシン」の文字が読める読めないの問答してたり
「猿」を知っている者と知らない者で分かれてたり、
文化の違いを扱った伏線がときたま出てくるからね
作者がそこまで踏み込んで物語作る気なら、
「武者震い」や「地獄」につっこまれてもしゃーない
武者震いも地獄も、単にその状態を表すのに便利だから使ってるだけだろ
本筋と全く無関係な、武者がいたのかどうかとか、地獄がどういう扱いなのかなんざ興味ねーよ
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