進撃の巨人14巻掲載の55話を含むネタバレ注意記事
エルヴィンの幼少期の発想力頭おかしい
引用元: http://nozomi.2ch.sc/test/read.cgi/ymag/1401287851/
81: 名無しさん 投稿日:2014/05/29(木) 21:01:46.09 ID:wbXfRJzM0
エルヴィンは記憶の改竄があった前提で色々やってきたようだけど
よく考えるとそれってかなりぶっ飛んだ発想な気がする
魔法のある世界でもないし、脳に影響を与えそうな電子機器とかも出てないじゃん?
ひょっとしてエルヴィンは壁内文明とは相容れないような技術とかを何かで見たんじゃなかろうか
よく考えるとそれってかなりぶっ飛んだ発想な気がする
魔法のある世界でもないし、脳に影響を与えそうな電子機器とかも出てないじゃん?
ひょっとしてエルヴィンは壁内文明とは相容れないような技術とかを何かで見たんじゃなかろうか
83: 名無しさん 投稿日:2014/05/29(木) 21:03:03.75 ID:XWDKRUbk0
>>81
だから座標の力を見たじゃないか
あとは何時もの飛躍だよ
だから座標の力を見たじゃないか
あとは何時もの飛躍だよ
88: 名無しさん 投稿日:2014/05/29(木) 21:26:56.20 ID:wbXfRJzM0
>>83
いやそれもそうなんだけど、もっと前によ
エル父存命中から歴史に疑問を持ってたんだからもう長いこと色々調べたりしてるわけじゃん
その中で魔法みたいなのとか現代機器でいうと蘇生に使う電気ショックみたいなものとかを見た
で、エレンの叫びを間近に見て今まで立ててきた仮説の裏付けが取れた
いやそれもそうなんだけど、もっと前によ
エル父存命中から歴史に疑問を持ってたんだからもう長いこと色々調べたりしてるわけじゃん
その中で魔法みたいなのとか現代機器でいうと蘇生に使う電気ショックみたいなものとかを見た
で、エレンの叫びを間近に見て今まで立ててきた仮説の裏付けが取れた
91: 名無しさん 投稿日:2014/05/29(木) 21:43:38.36 ID:XWDKRUbk0
>>88
それなら会談の場で真っ先に話に出すだろ
あんまり無軌道に想像されても着いていけんよ
それなら会談の場で真っ先に話に出すだろ
あんまり無軌道に想像されても着いていけんよ
100: 名無しさん 投稿日:2014/05/29(木) 21:59:01.39 ID:wbXfRJzM0
>>91
確かにかなり想像だ、許してくれ
なんか禁書についてのレスを追っかけてたら例えば魔法書とか科学本とかあったり?って
思って勝手にエルヴィンにつなげてしまった
>>97
そうだな、出所はエル父だ
改竄を前提とかいうとエルヴィン発案の説みたいな文章になってた、すまん
確かにかなり想像だ、許してくれ
なんか禁書についてのレスを追っかけてたら例えば魔法書とか科学本とかあったり?って
思って勝手にエルヴィンにつなげてしまった
>>97
そうだな、出所はエル父だ
改竄を前提とかいうとエルヴィン発案の説みたいな文章になってた、すまん
87: 名無しさん 投稿日:2014/05/29(木) 21:22:41.87 ID:QRjyHwixO
>>81
巨人の存在自体が非現実じみたものだから
人間にもそういう要素があっても不思議ではないと考える者もいるんじゃね
巨人の存在自体が非現実じみたものだから
人間にもそういう要素があっても不思議ではないと考える者もいるんじゃね
97: 名無しさん 投稿日:2014/05/29(木) 21:49:48.11 ID:pfNhIWEX0
>>81
人類記憶改竄を最初に言ったのはエルヴィンじゃなくエルヴィンの父だけどな
それを考えてるのがバレて殺されたから、エルヴィンは父は真実を言ったから殺されたと思い始めた
人類記憶改竄を最初に言ったのはエルヴィンじゃなくエルヴィンの父だけどな
それを考えてるのがバレて殺されたから、エルヴィンは父は真実を言ったから殺されたと思い始めた
66: 名無しさん 投稿日:2014/05/29(木) 19:49:55.64 ID:7g7Vmqh60
107年以前の資料は基本的に無しで禁書扱い、記憶改竄でじいさんばあさんとかからの口頭伝達も無かったっぽい
ハンジはエレンゲと鎧が戦ってる時に昔の戦争ではって甲冑思い出して弱点は膝の裏って言ってたけどアレ何で知ってたんだろうね
禁書読んだのか?
ハンジはエレンゲと鎧が戦ってる時に昔の戦争ではって甲冑思い出して弱点は膝の裏って言ってたけどアレ何で知ってたんだろうね
禁書読んだのか?
69: 名無しさん 投稿日:2014/05/29(木) 20:09:57.25 ID:bzKypSO10
>>66
ピクシスも、昔は人同士が戦っていた、とか知ってたし
嘘か本当か知らないが、そういう「歴史」は一般に知られているんじゃないの
ピクシスも、昔は人同士が戦っていた、とか知ってたし
嘘か本当か知らないが、そういう「歴史」は一般に知られているんじゃないの
70: 名無しさん 投稿日:2014/05/29(木) 20:20:16.02 ID:7g7Vmqh60
>>69
その歴史を知る手段が気になるんだよ
口頭伝達の昔話なら記憶改竄って緻密にやってるんだろうなとか、書籍が残ってるのなら107年前に破棄すべきと残すものとを検閲した人大変だったろうなとか
まあ流す所なんだろうが
その歴史を知る手段が気になるんだよ
口頭伝達の昔話なら記憶改竄って緻密にやってるんだろうなとか、書籍が残ってるのなら107年前に破棄すべきと残すものとを検閲した人大変だったろうなとか
まあ流す所なんだろうが
74: 名無しさん 投稿日:2014/05/29(木) 20:31:27.19 ID:IK+h5PxB0
>>70
エルヴィンと父のエピ読む限りでは
争いの絶えない人類→壁内に移住→王様統治→平和で万歳!は
学校の教科書で習う部分みたいな
エルヴィンと父のエピ読む限りでは
争いの絶えない人類→壁内に移住→王様統治→平和で万歳!は
学校の教科書で習う部分みたいな
76: 名無しさん 投稿日:2014/05/29(木) 20:44:45.79 ID:jXrQtaaK0
>>74
>争いの絶えない人類→壁内に移住→王様統治→平和で万歳!は
>学校の教科書で習う部分みたいな
教科書をバカ正直に信じた結果がジェル=サネスだな
>争いの絶えない人類→壁内に移住→王様統治→平和で万歳!は
>学校の教科書で習う部分みたいな
教科書をバカ正直に信じた結果がジェル=サネスだな
77: 名無しさん 投稿日:2014/05/29(木) 20:50:38.41 ID:XWDKRUbk0
>>76
いやそうは思えないが
それを信じてなおかつエル父消すんならそれなんて1984年的二重思考って
いやそうは思えないが
それを信じてなおかつエル父消すんならそれなんて1984年的二重思考って
94: 名無しさん 投稿日:2014/05/29(木) 21:47:48.80 ID:jXrQtaaK0
>>77
言葉足らずだったかな
サネスは拷問、暗殺で手を汚したきたのは「壁内の平和を守るため」「偉大な王を守ってきた」と告白している
つまり、「人類に初めて平和をもたらした偉大な王」という「神話」を信じることで自己を正当化してきた
教科書の歴史に疑問を表明するということは、サネスにしてみれば偉大な王の正当性を脅かす行為
戦前の津田左右吉の主張みたいなもんじゃないか
言葉足らずだったかな
サネスは拷問、暗殺で手を汚したきたのは「壁内の平和を守るため」「偉大な王を守ってきた」と告白している
つまり、「人類に初めて平和をもたらした偉大な王」という「神話」を信じることで自己を正当化してきた
教科書の歴史に疑問を表明するということは、サネスにしてみれば偉大な王の正当性を脅かす行為
戦前の津田左右吉の主張みたいなもんじゃないか
98: 名無しさん 投稿日:2014/05/29(木) 21:50:39.68 ID:XWDKRUbk0
>>94
サネスが王をどう捉えていたかまでは不明だしなあ
重要な部分だし詳しく喋っていてもおかしくないけど言及ない
ホントにそういうストーリーを無批判に受け入れていただけってつまらない話なのかもね
サネスが王をどう捉えていたかまでは不明だしなあ
重要な部分だし詳しく喋っていてもおかしくないけど言及ない
ホントにそういうストーリーを無批判に受け入れていただけってつまらない話なのかもね
105: 名無しさん 投稿日:2014/05/29(木) 22:07:14.41 ID:jXrQtaaK0
>>98
そもそも「偉大な王」がフリッツをさすのかレイスをさすのか不明
ロッドの目の前で妻子を惨殺した(ヒストリアはからくも免れたか)人間がレイス家を崇めるとも思えないし
>ホントにそういうストーリーを無批判に受け入れていただけってつまらない話なのかもね
拷問も暗殺も正当化されるほどに偉大な存在が王、そうでなかったら自分は今まで何をしてきたんだ?ってことになるからね
そういうストーリー以外によりどころがないんだよ
そもそも「偉大な王」がフリッツをさすのかレイスをさすのか不明
ロッドの目の前で妻子を惨殺した(ヒストリアはからくも免れたか)人間がレイス家を崇めるとも思えないし
>ホントにそういうストーリーを無批判に受け入れていただけってつまらない話なのかもね
拷問も暗殺も正当化されるほどに偉大な存在が王、そうでなかったら自分は今まで何をしてきたんだ?ってことになるからね
そういうストーリー以外によりどころがないんだよ
106: 名無しさん 投稿日:2014/05/29(木) 22:09:54.76 ID:XWDKRUbk0
>>105
そうなんだよ偉大な王ってのが誰のことなのかはっきりせんのよな
そうなんだよ偉大な王ってのが誰のことなのかはっきりせんのよな
78: 名無しさん 投稿日:2014/05/29(木) 20:50:48.62 ID:bzKypSO10
記憶の改竄って、消去じゃなくて改竄なところがダイジ
壁内に逃げ込む前の記憶が全くなかったら、
「あれ?去年まで俺達なにしてたんだっけ?」
とか、あきらかにオカシイからみんな気づくじゃん
無かった事にした分の記憶(歴史)部分を、代わる記憶で埋めたから
そもそも失った歴史がある事にも気づかない
その代わる記憶が、教科書で教わる部分なんじゃないの
壁内に逃げ込む前の記憶が全くなかったら、
「あれ?去年まで俺達なにしてたんだっけ?」
とか、あきらかにオカシイからみんな気づくじゃん
無かった事にした分の記憶(歴史)部分を、代わる記憶で埋めたから
そもそも失った歴史がある事にも気づかない
その代わる記憶が、教科書で教わる部分なんじゃないの
80: 名無しさん 投稿日:2014/05/29(木) 20:59:11.60 ID:IK+h5PxB0
>>78
そうなんだろうけど、完全に100%嘘でもないのかな・・・
と個人的には思ってる
争いが絶えない人類の中で「そうだ共通の外敵があれば人類仲良くなんじゃね」
と考えた連中が巨人を作ったが、結局は反対勢力の存在、巨人の力の制御に失敗し
壁内に逃げ込み壁内だけでも平和でウマー、とかかなと
だから壁外人類からしたら壁内の連中は悪魔の末裔なのかもしれん
猿や記憶改ざん超能力が出てきてからは、なんか外れな気がしてるけどw
そうなんだろうけど、完全に100%嘘でもないのかな・・・
と個人的には思ってる
争いが絶えない人類の中で「そうだ共通の外敵があれば人類仲良くなんじゃね」
と考えた連中が巨人を作ったが、結局は反対勢力の存在、巨人の力の制御に失敗し
壁内に逃げ込み壁内だけでも平和でウマー、とかかなと
だから壁外人類からしたら壁内の連中は悪魔の末裔なのかもしれん
猿や記憶改ざん超能力が出てきてからは、なんか外れな気がしてるけどw
84: 名無しさん 投稿日:2014/05/29(木) 21:05:09.12 ID:fpckMVnQ0
子供エルヴィンが気がつくくらいだから公上107年以前の記録は無いことになってんだろうな
人類が争っていたとか突如巨人がとか混乱していたので消失しました、風説の流布禁止みたいな感じで
記憶の改竄は裏表紙を刷り込んだでいいのかな
人類が争っていたとか突如巨人がとか混乱していたので消失しました、風説の流布禁止みたいな感じで
記憶の改竄は裏表紙を刷り込んだでいいのかな
85: 名無しさん 投稿日:2014/05/29(木) 21:07:55.80 ID:IK+h5PxB0
壁内の歴史が500年くらいなら記憶の改ざんとか用いなくても
嘘の歴史云々いけたかな
嘘の歴史云々いけたかな
89: 名無しさん 投稿日:2014/05/29(木) 21:27:13.41 ID:XWDKRUbk0
自分は壁内人は100年前に一斉に人間に戻ってそのことを喋るのは詳細不明だが誰にとっても不都合なのでみんな口をつぐんだ説を推してる
335: 名無しさん 投稿日:2014/05/31(土) 10:22:36.57 ID:cklmMUTQO
エルヴィンって案外裏で有力者の奥方とか女中とかたらしこんで
情報集めたり裏工作させたりしてそうなイメージ
情報集めたり裏工作させたりしてそうなイメージ
337: 名無しさん 投稿日:2014/05/31(土) 10:30:43.80 ID:jGFzHESB0
>>335
エルヴィンって堅物そうなイメージだったけど
なんかアニメでも言われてたような
そんなホストみたいなイメージあるか?
エルヴィンって堅物そうなイメージだったけど
なんかアニメでも言われてたような
そんなホストみたいなイメージあるか?
340: 名無しさん 投稿日:2014/05/31(土) 11:06:05.22 ID:ROnOXwf/O
>>337
交渉が上手いというイメージの派生では
交渉が上手いというイメージの派生では
73: 名無しさん 投稿日:2014/05/29(木) 20:23:18.79 ID:IK+h5PxB0
アルミんの祖父ちゃんは本を隠し持っていたし
エルヴィン父は疑問に思ってたわけで
子供たちには分からないとこでずっとイタチごっこが続いてたんだろな
エルヴィン父は疑問に思ってたわけで
子供たちには分からないとこでずっとイタチごっこが続いてたんだろな
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コメント一覧
バックたんのナツメミクと無名落語ジジイに対する
態度の違いの正直さにシビレました!
半年で老けた気がするけど大丈夫かな
現実における魔法や宗教などの概念も、非実在から創作された
文学的発想を古代宗教に求めるなら、飛躍と言うほどではない
現代人が思うより、昔の人は結構色々と妄想していた
日本でもテレビや学校で教える歴史に矛盾があるから、本当の歴史に気づくことができただろ?
あれは戦後に連合国が歴史改竄し、歴史資料を燃やして捏造されたデマだということが、今では分かってる。
エルヴィンも現実世界の矛盾から、日本のようにウソの歴史で洗脳されていると結論したんだよ。
デカルトの方法序説の様にに0から物事を考えるのがエルヴィンなんだろう
エルヴィン、お父さんが殺された時は10歳前後って感じだけど・・・。それ以前から世界に批判的な疑問を持ってたとしたら。恐ろしい子・・・。
でも「記憶改竄」なんて突拍子もないことを信じてたのは一般人に過ぎないお父さんが「殺されなきゃいけない」ぐらいに真実に近づいていたことを知ったからなんだね。
※4
そら親父の方だ。
アルミン祖父やエルヴィン父のように、王政府のアナウンスに疑問を感じる人は少なからずいたんだろうね。片っ端から中央憲兵に捕らえられたんだろうけど。
10歳前後でそれにビビって口つぐむでも、表だって憲兵に反発するでもなく、虎視眈々と憲兵のさらに上を狙い続けたエルヴィンの執念は凄いな。そんだけ父ちゃん好きだったのかもしれないけど...
エレンやヒストリアの無意識に干渉できるような特殊で回りくどい手段が存在する世界だから、エルヴィンや父親の無意識にも王政の隠蔽主義に反対する何者かがこっそり情報や意志を植えつけたという可能性も考えられる。
わざわざ情報を改ざんし、反論を徹底的に潰して認識を統一すれば、不都合な真実の数多くを抹消できる利点も必ず同時発生する。しかし不都合な真実は大きければ大きいほど、隠蔽することへの問題意識も大きくなる。王政府の中にもそんな反主流派がひっそりといて、平和の陰で思想戦がずっと続けられてきたのかも知れない。
ついでながら、『ガンダムUC』もそういう不都合な真実を巡る攻防だった。この場では多くは述べないけど。
有り得ないものを有り得ないものとして考えてこなかったんじゃないか
>壁内の歴史が500年くらいなら記憶の改ざんとか用いなくても 嘘の歴史云々いけたかな
やろうと思えば70年かからず可能
真実を知ってる世代を監視して、うっかり口を滑らせりゃ見せしめに惨たらしくSATUGAI
運悪く聞いてしまった奴ももちろんSATUGAI
真実を知らない世代は洗脳教育
うっかり真実を口にしてしまった90の老人を真実知らない30の男が激昂してSATUGAIする社会になったらほぼ最終段階
エルヴィンは子供ならではの素直さで「なんで王様は裸で歩いてんの?」と素朴な疑問を持って口にした、それにエルヴィン父が「王様は悪い商人にだまされているんだよ」と答え、エルヴィンは友達に「王様がだまされてるんだって」と話してしまった。
エル父もそこで「賢い人間にしか見えない服だと言われてるから皆真実を口に出来ないんだ、だからお前も言ってはいけないよ」と釘刺しておけば…エルヴィン父は死なずエルヴィンも調査兵団入らなかったかもな…エレンはソッコー憲兵団引き渡されてジ・エンド。アカン進撃止まってしまうわ。エルヴィン親子すげぇ重要だな。
記憶消去じゃなくて記憶の改竄なんだから107年前以前の歴史が全く語られていないわけじゃなく都合の悪い部分だけ変えられてるんじゃない?
>>11
それどころかエルヴィンがいなければリヴァイが調査兵団に入ることもなかったんだな。進撃が成り立たない。
ものすごく説明分かり易いです。
ありがとう。
※10
70年もかからんよ。
2・30年もあればいけるんじゃないかな。
天あん門事件もなかったか、日本の捏造(これは中国人留学生がTVで言っていた)扱いだし、
慰 安 に南 京にしても毎年毎年どんどん数字が増えていく。
C綴りから始まっていたのがKからはじまるようになったのは、
Jより先にさせたくなかった日本が変えさせたとか。熊本城はK国人が建てたとか。
マジで短期間で塗り替えられて教育されているのが、びっくりするくらいいろいろあるよ。
進撃の世界は壁がある分、情報も分断されていただろうし、地域的にも狭い。
そういう意味では洗脳のほうも歴史の入れ替えもしやすい。
エルヴィンは全て知ってて巨人を討伐してたのかなぁ?
なにかに洗脳されてる気も・・・
>魔法のある世界でもないし、脳に影響を与えそうな電子機器
今の世の中だってそんな魔法やデバイスはない訳だが、100年前のことを誰も知らないとなったらおかしいと思うだろ。自分が狂っとる、とでも思わない限り。。
エルヴィンとリヴァイは寝てる
※14
+ 長いものには巻かれろ心理も働く。
信じちゃいないが黙ってた方が無難の考えも。
話は変わるが。王側は何故、危険思想の持ち主としてエルヴィン父を殺害(粛正)したのにも関わらず、その息子を野放しにしてたんかな。そもそも子供のうっかり流布とは言え、それがあって父→粛正に至ったのだとしたら事故を装い一家殲滅した方が遺恨も残さずで良いと思うんだが・・・・。それとも息子のうっかり流布が無くとも元々目を付けられとったんかね。また危険思想犯の息子→調査兵団長つう経緯がね、障害無しになれるものなのか?とも。なんか色々ありそうだ。
エルヴィンいないと話進んでなかったよな
いてくれて良かったわホント
エルヴィンの発想力というか、なんかピクシスと話してる内容で違和感があったのは、エレンの力を見て確信を得たっぽいのに、エレンの力が人に対しても有効かとか記憶を操ったりできるのかは実験させないのか?と思った。
エレン硬化だけでも色々と手一杯だしあまり安定してないからな
一度に沢山の実験させるとエレンの体にも負担がかかると思ったんじゃね
実質話の真ん中に居るのはエルヴィンだよなぁ…
エレンよ…
※22
旺盛転覆!革命編だからなぁ。仕方なかろう。
作品の主人公はエレン。じき活躍してくれるさ。待つべ。
おぅえ誤字。旺盛→王政ね。ゴメす。
父親がただの事故死ではないと息子が気付いたなんて夢にも思わなかったんだろう。ペラペラ喋っちゃった無防備さからみてもまだまだ子供だし教育だけで十分と判断したのかも。しかし実際には父親の死でエルヴィンは本物の革命思想を育み出したんだろうから全くもって皮肉な結果に。
元の記事の335で言及されてた色男エルヴィンのイメージってのは二次創作の影響によるものだと思う
>>26
でもエルヴィン、女性の扱いには慣れてそう。年相応に。
・・・マリーとは結ばれなかったけど(ボソッ)
もしエル父が殺されず、エルヴィンが調査兵団に入ってなかったら、ナイルが調査兵団の団長になってたかも。
そういうのがあるとしても資金や兵団維持の為に権力者と…みたいな感じだと思う
女なんてエルヴィンの中じゃ相当優先順位低いだろうし
ベルセルクのグリフィス的な
※27
あっさり中央に解体される想像しかできないw>調査兵団団長ナイル
※18
※25
何故、エルヴィン少年は始末されなかったか?
兵団長職へと着く際、思想犯・息子の背景は影響しなかったのか?
これは自分も思ってる。モヤモヤも未消化。仮にチーム現王を過小評価するならば※25のケースもあり。けど、それじゃあ相当のオバカサンか相当の楽観主義。でも、もしチーム現王を 『見くびってはイケナイ相手』 とするなら、当然エルヴィンの始末は考えただろう。体制vs不穏分子において根絶やしは基本。だとしたらエルヴィン少年は『始末されなかった』ではなく『始末出来なかった』の可能性もあり。天が味方しての偶然=命拾いか、明確な意志ありきの必然=逃亡or雲隠れかは定かではないが。
現職へと至る経緯に関しては、自分も『すんなりと行くとは思えない』派。しかしエルヴィンが目的遂行のため王の狗の如し従順な態度を装っていたのだとしたら然程難しくは無いだろう。憶測の域は出ないが。また、悔いなき時代844時に随分と悪どい事もしたらしいので、その頃なら買収や揉み消し・過去の記録抹消・改ざんもアリと言えばアリ。突飛な発想を言えば、名前を変えてる可能性も。ただしナイルの存在があるため、買収・揉み消し・記録抹消〜や偽名の線は限りなく薄い。その点は自覚してるよ。
話が脱線するかもしれないんだけど、51話で気になることがある。
ナイルの「ガキの頃の妄想を今も信じてるせいか?」ってセリフ・・・。
エルヴィン、「人類が記憶改竄されてるかもしれない」みたいな事ナイルに話したの?訓練兵時代に。
お父さん殺されてるのに、不自然。
それだけナイルと仲良かったかもしれないけど、ヤバくない?ナイル色んな意味でヤバくない?
※32
んー。それは、極単純にガキの頃→幼少期と捉えたなあ。自分は。
なら父親が殺害されるに至ったきっかけのエリヴィンのうっかり口外の時に
傍に居たって可能性もあるよね。ガキの頃からの友達、幼馴染みであればの話。
もしくは、エルヴィン少年の発言は昔からどこか変わっていて
改竄を直接話さなくても「変だ」「おかしい」「〜かも」の発言はしてたのかも。
で、51話は密室(馬車内)での会話だからナイルも口にした・・・・・とか。
家庭を築くことを選択してもいるし、ナイルは堅実派なんじゃない?
なら間違っても他人の前では、知ってること、おくびにも出さないんじゃないかな。
逆に、肩を持ったり擁護したら自身(や家族)も危険ってことは分かってると思う。
それでもエルヴィンの釈放や革命そのものに協力してくれたら
すごく格好良いと思うけどww おとうさん頑張れ。
子供の言うことならどんなにヤバくても誇大妄想の戯言ですむからだな
だいいちエルビィンから話を聞いてさらにまた聞きした子供がどれだけ
いるのかわからないから大量に子供を殺さなければならなくなる
これでは口封じにもなんにもなりゃしねえ
おそらくナイルとはエレンやアルミンの年の頃からの馴染み
なので記憶の改ざんも子供の時分に思いついた妄想ですんでる
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